Ο πρόεδρος των Ευρωπαίων Πρασίνων μιλάει για την αναχρονιστική πολιτική της Μέρκελ και τα λάθη του Γ. Παπανδρέου
«Η κατάρα της Ελλάδας»: αυτόν τον τίτλο χρησιμοποίησε πρόσφατα το περιοδικό «Der Spiegel» για να συνοψίσει το φαινομενικά άλυτο πρόβλημα των ελληνικών χρεών. Αλλοι τίτλοι δεν ήταν καλύτεροι. Ο πιο πρωτότυπος ήταν ίσως εκείνος της «FAZ», που αντί για κείμενο είχε μια φωτογραφία με χειρουργικά εργαλεία (για το «κούρεμα» εξυπακούεται της «Hellas»). Ακόμη πιο δυσοίωνες ήταν οι συζητήσεις στο πλαίσιο του Παγκόσμιου Οικονομικού Φόρουμ στο Νταβός, όπου η πτώχευση της Ελλάδας μονοπωλούσε τις συζητήσεις. Μπροστά σε τέτοιον ορυμαγδό η φωνή του πρώην «τρομερού παιδιού» της ευρωπαϊκής Αριστεράς και σημερινού προέδρου της ομάδας των Πρασίνων στο Ευρωκοινοβούλιο Ντανιέλ Κον-Μπεντίτ ακούγεται σχεδόν νηφάλια. Αυτό διεγείρει περισσότερο την όρεξη για προβληματισμό από ό,τι όλα μαζί τα κέντρα παραγωγής «κατάρας», ενισχύοντας και την υποψία ότι οι Βρυξέλλες δεν χρησιμοποιούν τη χρεοκοπία ως νέα στρατηγική επιλογή αλλά, προς το παρόν ακόμη, «μόνο» ως απειλή που αποβλέπει στο να θρυμματίσει και την τελευταία αντίσταση της ελληνικής κυβέρνησης.
Το μεσημέρι της Παρασκευής ο τίτλος της ηλεκτρονικής έκδοσης της εφημερίδας «Handelsblatt» ήταν: «Η Ελλάδα υπό εκκαθάριση». Οι κυβερνήσεις και οι τράπεζες της ευρωζώνης, αναφερόταν στο άρθρο, έβαλαν ήδη σε εφαρμογή το «σχέδιο Β». Πιστεύετε και εσείς ότι η χρεοκοπία είναι ήδη καθ’ οδόν;
«Οχι, δεν το πιστεύω. Αυτό που ισχύει όμως είναι ότι τα συσσωρευμένα χρέη είναι τόσο τεράστια που θα πρέπει να βρεθούν έξυπνοι τρόποι για την εξυπηρέτησή τους. Η ιδέα της εκκαθάρισης δεν έχει νόημα. Αυτή τη στιγμή τρέχουν οι διαπραγματεύσεις σχετικά με το μέγεθος του “κουρέματος” των ιδιωτών δανειστών. Ο στόχος θα πρέπει να είναι η Ελλάδα να ξαναθέσει σύντομα την οικονομία της σε τροχιά ανάπτυξης».
Πολλοί ζητούν και τη συμμετοχή των κρατών δανειστών, καθώς και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, στο «κούρεμα»…
«Φυσικά και πρέπει να συμμετάσχουν σε ανάλογο βαθμό».
Δεν δείχνει το νέο δεύτερο μνημόνιο με τις αγριότητές του ότι η τρόικα εξωθεί την Ελλάδα να βγει από μόνη της από την ευρωζώνη;
«Αυτό δεν μπορώ να το κρίνω αυτή τη στιγμή. Σίγουρο είναι ωστόσο ότι κάθε λύση που κάνει αφόρητη την κατάσταση του πληθυσμού είναι καταδικασμένη σε αποτυχία. Το πρόβλημα είναι ότι οι αναγκαίες περικοπές που επιβάλλει η τρόικα γίνονται με τόση βιασύνη που δεν επιτρέπουν ταυτόχρονα την εξυγίανση και την ανάπτυξη της οικονομίας. Από την άλλη, βέβαια, η ελληνική κοινωνία θα έπρεπε να δηλώσει ευθέως τι βάρη είναι πρόθυμη να σηκώσει. Το να λέει μόνο “όχι” σε όλα δεν αποτελεί απάντηση. Ως τώρα πάντως η κοινωνία απορρίπτει καθετί που αποφασίζει η κυβέρνηση. Αυτό αναπαράγει τα αδιέξοδα».
Μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινής γνώμης παραπονιέται ότι η Ελλάδα έχει μετατραπεί σε άτυπο προτεκτοράτο. Ορισμένες δηλώσεις, όπως εκείνη του κοινοβουλευτικού εκπροσώπου των γερμανών Χριστιανοδημοκρατών Φόλκερ Κάουντερ, ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση θα πρέπει να στείλει έναν κομισάριο στην Αθήνα για να βάλει τάξη ενισχύουν αυτή την εντύπωση.
«Η πρόταση του Κάουντερ για την αποστολή ενός αρμοστή στην “ελληνική επαρχία” είναι φυσικά ανώμαλη. Το πραγματικό ζητούμενο είναι η σωστή οργάνωση της συνεργασίας ανάμεσα στην Επιτροπή των Βρυξελλών και στην ελληνική κυβέρνηση. Οχι επιτήρηση αλλά μετάδοση τεχνογνωσίας από την Ευρωπαϊκή Ενωση που θα οδηγήσει σε μια λελογισμένη διοικητική μεταρρύθμιση. Η επιτυχία εξαρτάται όμως από τη συμπεριφορά του “δότη”: ο όποιος “ύπατος” θα αποτύχει οικτρά, ο αλληλέγγυος υποστηρικτής θα επιτύχει».
Δεν πρόκειται, δηλαδή, μόνο για λεφτά αλλά και για «know how»…
«Φυσικά. Αυτό είναι και το κυριότερο».
Η τρόικα επιμένει πάλι το νέο μνημόνιο να υπογραφεί και από τα τρία κυβερνητικά κόμματα.
«Θεωρώ ανεύθυνη την αρνητική στάση της αντιπολίτευσης όσο κυβερνούσε ο Γιώργος Παπανδρέου. Σε τόσο ιστορικές στιγμές είναι απαραίτητη η εθνική ενότητα και όχι οι αλληλοκατηγορίες για προδοσία».
Εχετε επανειλημμένως χαρακτηρίσει λανθασμένη την πολιτική της Ανγκελα Μέρκελ για την Ελλάδα. Γιατί;
«Είναι λανθασμένη επειδή εφαρμόζει μόνο μια αναχρονιστική “μαύρη παιδαγωγική” που συνίσταται στην τιμωρία των απείθαρχων εταίρων. Επιβάλλει τη λιτότητα χωρίς να έχει την παραμικρή προοπτική ανάπτυξης».
Ποια είναι κατά τη γνώμη σας τα πρώτα μέτρα που θα έπρεπε να ληφθούν για να βελτιωθεί η κατάσταση στην Ελλάδα;
«Δεν θέλω φυσικά να κάνω τον ειδικό. Αλλά νομίζω ότι εκείνο που μπορεί να γίνει αμέσως ανέξοδα είναι η μείωση των αμυντικών δαπανών, η δίωξη των φοροφυγάδων, η φορολόγηση της Εκκλησίας, καθώς και μεταρρυθμίσεις στη διοίκηση».
Πολλοί υποστηρίζουν τελευταία ότι η Ελλάδα δεν ήταν ώριμη για την ευρωζώνη. Υπάρχουν επιστημονικά κριτήρια για τη διαπίστωση τέτοιας ωριμότητας;
«Φυσικά όχι. Το πρόβλημα είναι ότι οι κυβερνήσεις των τελευταίων δέκα ετών δεν είχαν επίγνωση των υποχρεώσεων που συνεπάγεται η συμμετοχή στο ευρώ, όπως π.χ. η αυστηρή δημοσιονομική πειθαρχία. Στην Ελλάδα οι πολιτικές ελίτ δεν ήταν προφανώς ώριμες γι’ αυτό. Αλλά, και αντιστρόφως, ούτε οι ευρωπαϊκές ελίτ φέρθηκαν άψογα. Οι πολυεθνικές της Ευρώπης έκαναν διαρκώς συναλλαγές με την Ελλάδα χωρίς να ρωτούν πώς θα πάρουν πίσω τα λεφτά τους. Η ευθύνη για την κρίση βαραίνει λοιπόν πολλούς».
Πολλοί φοβούνται τη γερμανική επιβολή στην ήπειρό μας, τη λεγόμενη γερμανική Ευρώπη. Είναι δικαιολογημένοι οι φόβοι;
«Αυτό είναι εντελώς υπερβολικό. Για να το πω επιγραμματικά: ο λόγος για τη “γερμανική κυριαρχία” έχει τόσο λίγο νόημα όσο και εκείνος για την “ελληνική τεμπελιά”. Γεγονός είναι ότι όλοι απαιτούν από τους Γερμανούς να ανοίξουν το πορτοφόλι τους. Οι τελευταίοι το αποκρούουν με λάθος επιχειρήματα, αλλά αυτό δεν σημαίνει γερμανική κυριαρχία. Αν τα άλλα 26 κράτη-μέλη της Ενωσης πάρουν διαφορετική θέση, οι Γερμανοί δεν μπορούν να κάνουν τίποτα εναντίον τους. Το ερώτημα είναι βέβαια γιατί οι εταίροι υποτάσσονται στις γερμανικές θέσεις. Αυτό είναι όμως άλλη συζήτηση».
Σε τι συνίσταται η ευρωπαϊκή πολιτική του Βερολίνου; Στην επιβολή εθνικών συμφερόντων ή ενός νεοφιλελεύθερου μοντέλου;
«Από τη μια είναι το νεοφιλελεύθερο μοντέλο, από την άλλη μια νοοτροπία που αποβλέπει σε έναν πειθαρχημένο τρόπο οικονομίας. Οι γερμανοί φορολογούμενοι δεν δέχονται να δίνουν τα λεφτά τους σε κάποιους οι οποίοι δεν δείχνουν διάθεση αυτοκριτικής και πειθαρχίας. Και αυτή η ακατανοησία διευρύνεται επειδή δεν υπάρχει διάλογος μεταξύ των δύο πλευρών».
Από την άλλη, όμως, το Βερολίνο προωθεί όσο μπορεί τα γερμανικά συμφέροντα στην Ευρώπη…
«Σίγουρα. Αλλά και οι Ελληνες προωθούν όσο μπορούν τη ναυτιλία τους. Οτι το σημερινό καπιταλιστικό σύστημα δεν δίνει πολλή βάση στη συνεργασία δεν είναι καινούργιο. Αλλά αυτό πρέπει να προσπαθήσουμε να το αλλάξουμε ρυθμίζοντας διαφορετικά τη λειτουργία του».
Πρόσφατα είχατε μια συζήτηση με τον Κώστα Σημίτη στο Βερολίνο σχετικά με την κατάσταση στην Ελλάδα, κατά την οποία ο πρώην πρωθυπουργός άσκησε οξεία κριτική στο πρώτο μνημόνιο. Το πρόβλημα είναι όμως μόνο ένα καλύτερο μνημόνιο ή η πρόσκληση στο ΔΝΤ να αναμειχθεί σε ευρωπαϊκές υποθέσεις;
«Από τη στιγμή που παίζονται τόσο τεράστια ποσά πρέπει να μπουν στο παιχνίδι και οι διεθνείς θεσμοί. Το αν η στάση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου ήταν σωστή είναι άλλο θέμα. Γεγονός είναι πάντως ότι το ΔΝΤ δεν είναι πλέον εκείνο που ήταν πριν από πέντε χρόνια. Τα χρέη της Ελλάδας είναι τόσο υψηλά και τόσο διεθνώς διεσπαρμένα που η ανάμειξη του ΔΝΤ να καθίσταται εντελώς αναγκαία».
Είχατε υποστηρίξει επανειλημμένως στο παρελθόν τον Γιώργο Παπανδρέου. Επιμένετε και σήμερα σε αυτό;
«Ο Παπανδρέου προσπάθησε όντως να επιτύχει το καλύτερο δυνατό. Δεν είναι σωστό να λέει κανείς σήμερα ότι ήξερε ήδη τότε την αποτυχία της. Ολα είναι try and error (σ.σ.: δοκιμή και πλάνη). Το ξέρατε εσείς μήπως;».
Κάποιοι υποστηρίζουν ότι δεν πρόβαλε αντίσταση στην τρόικα.
«Δεν είναι αλήθεια. Ο Παπανδρέου ανέπτυξε δικές του θέσεις, τις οποίες απέκρουσε όμως η μεγάλη πλειοψηφία στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Ο ίδιος έκανε σίγουρα μεγάλα λάθη. Πρωτίστως όμως η “αποτυχία” του οφείλεται στα λάθη της Μέρκελ και των συμμάχων της στην ευρωζώνη».
Πηγή: www.tovima.gr
Το μεσημέρι της Παρασκευής ο τίτλος της ηλεκτρονικής έκδοσης της εφημερίδας «Handelsblatt» ήταν: «Η Ελλάδα υπό εκκαθάριση». Οι κυβερνήσεις και οι τράπεζες της ευρωζώνης, αναφερόταν στο άρθρο, έβαλαν ήδη σε εφαρμογή το «σχέδιο Β». Πιστεύετε και εσείς ότι η χρεοκοπία είναι ήδη καθ’ οδόν;
«Οχι, δεν το πιστεύω. Αυτό που ισχύει όμως είναι ότι τα συσσωρευμένα χρέη είναι τόσο τεράστια που θα πρέπει να βρεθούν έξυπνοι τρόποι για την εξυπηρέτησή τους. Η ιδέα της εκκαθάρισης δεν έχει νόημα. Αυτή τη στιγμή τρέχουν οι διαπραγματεύσεις σχετικά με το μέγεθος του “κουρέματος” των ιδιωτών δανειστών. Ο στόχος θα πρέπει να είναι η Ελλάδα να ξαναθέσει σύντομα την οικονομία της σε τροχιά ανάπτυξης».
Πολλοί ζητούν και τη συμμετοχή των κρατών δανειστών, καθώς και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, στο «κούρεμα»…
«Φυσικά και πρέπει να συμμετάσχουν σε ανάλογο βαθμό».
Δεν δείχνει το νέο δεύτερο μνημόνιο με τις αγριότητές του ότι η τρόικα εξωθεί την Ελλάδα να βγει από μόνη της από την ευρωζώνη;
«Αυτό δεν μπορώ να το κρίνω αυτή τη στιγμή. Σίγουρο είναι ωστόσο ότι κάθε λύση που κάνει αφόρητη την κατάσταση του πληθυσμού είναι καταδικασμένη σε αποτυχία. Το πρόβλημα είναι ότι οι αναγκαίες περικοπές που επιβάλλει η τρόικα γίνονται με τόση βιασύνη που δεν επιτρέπουν ταυτόχρονα την εξυγίανση και την ανάπτυξη της οικονομίας. Από την άλλη, βέβαια, η ελληνική κοινωνία θα έπρεπε να δηλώσει ευθέως τι βάρη είναι πρόθυμη να σηκώσει. Το να λέει μόνο “όχι” σε όλα δεν αποτελεί απάντηση. Ως τώρα πάντως η κοινωνία απορρίπτει καθετί που αποφασίζει η κυβέρνηση. Αυτό αναπαράγει τα αδιέξοδα».
Μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινής γνώμης παραπονιέται ότι η Ελλάδα έχει μετατραπεί σε άτυπο προτεκτοράτο. Ορισμένες δηλώσεις, όπως εκείνη του κοινοβουλευτικού εκπροσώπου των γερμανών Χριστιανοδημοκρατών Φόλκερ Κάουντερ, ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση θα πρέπει να στείλει έναν κομισάριο στην Αθήνα για να βάλει τάξη ενισχύουν αυτή την εντύπωση.
«Η πρόταση του Κάουντερ για την αποστολή ενός αρμοστή στην “ελληνική επαρχία” είναι φυσικά ανώμαλη. Το πραγματικό ζητούμενο είναι η σωστή οργάνωση της συνεργασίας ανάμεσα στην Επιτροπή των Βρυξελλών και στην ελληνική κυβέρνηση. Οχι επιτήρηση αλλά μετάδοση τεχνογνωσίας από την Ευρωπαϊκή Ενωση που θα οδηγήσει σε μια λελογισμένη διοικητική μεταρρύθμιση. Η επιτυχία εξαρτάται όμως από τη συμπεριφορά του “δότη”: ο όποιος “ύπατος” θα αποτύχει οικτρά, ο αλληλέγγυος υποστηρικτής θα επιτύχει».
Δεν πρόκειται, δηλαδή, μόνο για λεφτά αλλά και για «know how»…
«Φυσικά. Αυτό είναι και το κυριότερο».
Η τρόικα επιμένει πάλι το νέο μνημόνιο να υπογραφεί και από τα τρία κυβερνητικά κόμματα.
«Θεωρώ ανεύθυνη την αρνητική στάση της αντιπολίτευσης όσο κυβερνούσε ο Γιώργος Παπανδρέου. Σε τόσο ιστορικές στιγμές είναι απαραίτητη η εθνική ενότητα και όχι οι αλληλοκατηγορίες για προδοσία».
Εχετε επανειλημμένως χαρακτηρίσει λανθασμένη την πολιτική της Ανγκελα Μέρκελ για την Ελλάδα. Γιατί;
«Είναι λανθασμένη επειδή εφαρμόζει μόνο μια αναχρονιστική “μαύρη παιδαγωγική” που συνίσταται στην τιμωρία των απείθαρχων εταίρων. Επιβάλλει τη λιτότητα χωρίς να έχει την παραμικρή προοπτική ανάπτυξης».
Ποια είναι κατά τη γνώμη σας τα πρώτα μέτρα που θα έπρεπε να ληφθούν για να βελτιωθεί η κατάσταση στην Ελλάδα;
«Δεν θέλω φυσικά να κάνω τον ειδικό. Αλλά νομίζω ότι εκείνο που μπορεί να γίνει αμέσως ανέξοδα είναι η μείωση των αμυντικών δαπανών, η δίωξη των φοροφυγάδων, η φορολόγηση της Εκκλησίας, καθώς και μεταρρυθμίσεις στη διοίκηση».
Πολλοί υποστηρίζουν τελευταία ότι η Ελλάδα δεν ήταν ώριμη για την ευρωζώνη. Υπάρχουν επιστημονικά κριτήρια για τη διαπίστωση τέτοιας ωριμότητας;
«Φυσικά όχι. Το πρόβλημα είναι ότι οι κυβερνήσεις των τελευταίων δέκα ετών δεν είχαν επίγνωση των υποχρεώσεων που συνεπάγεται η συμμετοχή στο ευρώ, όπως π.χ. η αυστηρή δημοσιονομική πειθαρχία. Στην Ελλάδα οι πολιτικές ελίτ δεν ήταν προφανώς ώριμες γι’ αυτό. Αλλά, και αντιστρόφως, ούτε οι ευρωπαϊκές ελίτ φέρθηκαν άψογα. Οι πολυεθνικές της Ευρώπης έκαναν διαρκώς συναλλαγές με την Ελλάδα χωρίς να ρωτούν πώς θα πάρουν πίσω τα λεφτά τους. Η ευθύνη για την κρίση βαραίνει λοιπόν πολλούς».
Πολλοί φοβούνται τη γερμανική επιβολή στην ήπειρό μας, τη λεγόμενη γερμανική Ευρώπη. Είναι δικαιολογημένοι οι φόβοι;
«Αυτό είναι εντελώς υπερβολικό. Για να το πω επιγραμματικά: ο λόγος για τη “γερμανική κυριαρχία” έχει τόσο λίγο νόημα όσο και εκείνος για την “ελληνική τεμπελιά”. Γεγονός είναι ότι όλοι απαιτούν από τους Γερμανούς να ανοίξουν το πορτοφόλι τους. Οι τελευταίοι το αποκρούουν με λάθος επιχειρήματα, αλλά αυτό δεν σημαίνει γερμανική κυριαρχία. Αν τα άλλα 26 κράτη-μέλη της Ενωσης πάρουν διαφορετική θέση, οι Γερμανοί δεν μπορούν να κάνουν τίποτα εναντίον τους. Το ερώτημα είναι βέβαια γιατί οι εταίροι υποτάσσονται στις γερμανικές θέσεις. Αυτό είναι όμως άλλη συζήτηση».
Σε τι συνίσταται η ευρωπαϊκή πολιτική του Βερολίνου; Στην επιβολή εθνικών συμφερόντων ή ενός νεοφιλελεύθερου μοντέλου;
«Από τη μια είναι το νεοφιλελεύθερο μοντέλο, από την άλλη μια νοοτροπία που αποβλέπει σε έναν πειθαρχημένο τρόπο οικονομίας. Οι γερμανοί φορολογούμενοι δεν δέχονται να δίνουν τα λεφτά τους σε κάποιους οι οποίοι δεν δείχνουν διάθεση αυτοκριτικής και πειθαρχίας. Και αυτή η ακατανοησία διευρύνεται επειδή δεν υπάρχει διάλογος μεταξύ των δύο πλευρών».
Από την άλλη, όμως, το Βερολίνο προωθεί όσο μπορεί τα γερμανικά συμφέροντα στην Ευρώπη…
«Σίγουρα. Αλλά και οι Ελληνες προωθούν όσο μπορούν τη ναυτιλία τους. Οτι το σημερινό καπιταλιστικό σύστημα δεν δίνει πολλή βάση στη συνεργασία δεν είναι καινούργιο. Αλλά αυτό πρέπει να προσπαθήσουμε να το αλλάξουμε ρυθμίζοντας διαφορετικά τη λειτουργία του».
Πρόσφατα είχατε μια συζήτηση με τον Κώστα Σημίτη στο Βερολίνο σχετικά με την κατάσταση στην Ελλάδα, κατά την οποία ο πρώην πρωθυπουργός άσκησε οξεία κριτική στο πρώτο μνημόνιο. Το πρόβλημα είναι όμως μόνο ένα καλύτερο μνημόνιο ή η πρόσκληση στο ΔΝΤ να αναμειχθεί σε ευρωπαϊκές υποθέσεις;
«Από τη στιγμή που παίζονται τόσο τεράστια ποσά πρέπει να μπουν στο παιχνίδι και οι διεθνείς θεσμοί. Το αν η στάση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου ήταν σωστή είναι άλλο θέμα. Γεγονός είναι πάντως ότι το ΔΝΤ δεν είναι πλέον εκείνο που ήταν πριν από πέντε χρόνια. Τα χρέη της Ελλάδας είναι τόσο υψηλά και τόσο διεθνώς διεσπαρμένα που η ανάμειξη του ΔΝΤ να καθίσταται εντελώς αναγκαία».
Είχατε υποστηρίξει επανειλημμένως στο παρελθόν τον Γιώργο Παπανδρέου. Επιμένετε και σήμερα σε αυτό;
«Ο Παπανδρέου προσπάθησε όντως να επιτύχει το καλύτερο δυνατό. Δεν είναι σωστό να λέει κανείς σήμερα ότι ήξερε ήδη τότε την αποτυχία της. Ολα είναι try and error (σ.σ.: δοκιμή και πλάνη). Το ξέρατε εσείς μήπως;».
Κάποιοι υποστηρίζουν ότι δεν πρόβαλε αντίσταση στην τρόικα.
«Δεν είναι αλήθεια. Ο Παπανδρέου ανέπτυξε δικές του θέσεις, τις οποίες απέκρουσε όμως η μεγάλη πλειοψηφία στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Ο ίδιος έκανε σίγουρα μεγάλα λάθη. Πρωτίστως όμως η “αποτυχία” του οφείλεται στα λάθη της Μέρκελ και των συμμάχων της στην ευρωζώνη».
Πηγή: www.tovima.gr
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου